Všechno, co jste chtěli vědět o filozofování s dětmi i s dospělými - Rozhovor s Jiřím Bartoníkem

Před začátkem prázdnin vznikl rozhovor mezi Jiřím Bartoníkem a Štěpánkou Havlíkovou. Štěpánce se povedlo ho zastihnout v momentu, při kterém jsme zrovna revidovali tříletou činnost Pink Boxu a Jiřího dvacetiletou praxi.

Rozhovor můžete číst od začátku do konce, a nebo si zvolit jednotlivá témata, která vás zajímají. Obsah je to totiž opravdu hutný a popisuje v detailu naše dosavadní zkušenosti s filozofováním nejen s dětmi, ale i s dospělými.

ilustrace z knihy Bláznivý den profesora Kanta

Rozhovor vznikl se záměrem zmapovat různé způsoby propagace filozofie a zjistit, zda je vůbec možné o filozofii mluvit tak, aby dokázala přilákat i touto disciplínou zatím nepolíbené jedince, nebo jestli lze změnit částečně zaběhlý stereotyp, že filozof je ve své podstatě pouze ten, kdo je celý den zahrabaný v knihách, ztracen ve svých prazvláštních a složitých myšlenkách. Během dvou intenzivních hodin povídání se povedlo ukázat, že filozofie není disciplínou pouze pro vybrané jedince a že filozofem může být každý, jen si to často sami neuvědomujeme.

Filozofie jako něco vznešeného

Jiří: Nejdřív bych mohl říct, co to vlastně dělám. Naší hlavní náplní je filozofování v praxi. To není nic nového nebo něco, co bychom objevili, jde o nějaký vývoj filozofie, která je s námi odjakživa, je a bude s námi dál, jen nabývá různých forem. V antice to byly formy škol, kdy se lidé sdružovali kolem nějakého filozofa, například Pythagorejci. Byl to nějaký postup, možná i duchovní vývoj člověka. Pak se přístup proměnil na logiku, nebo racionální hledání pravd, což sice dělali všichni, ale právě ty formy se různí. Nejběžnější praxe posledních sta let je akademická. Filozofie se dostala do dejme tomu intelektuální a vyšší společnosti a nabylo se takového nepříjemného dojmu, že je to nějaká abstraktní hra pro boháče.

To je právě to, nad čím poslední dobou přemýšlím. Slyšela jsem povídání pána, který propaguje vědu, a hrozně si to vychvaloval. Jenže mluvil primárně o té vědě, se kterou se dá představit fyzikální zákon nebo chemická reakce – něco, co je i samo o sobě vizuální show. To je sice skvělé, ale jak vlastně propagovat filozofii? Když se na ní dnes hledí jako na něco, dejme tomu, vznešeného – nebo, jak jste říkal, pro vyšší společnost, něco, co si mohou dovolit pouze lidé, kteří na to mají čas a peníze, ti, kteří si mohou dovolit jen sedět a filozofovat?

To je samozřejmě otázka na místě, se kterou jsme také začínali. Od té doby, co jsem se začal filozofií zabývat, mne zajímalo, k čemu vlastně je a jak se v ní člověk může zdokonalovat, zda lze být třeba profesionálním filozofem a tak dál. Dneska už mám ten pohled asi – jak to říct? Možná že už si zkrátka nedokážu představit nic jiného než to, že filozofie je spojená s každodenním životem, vidím ji mezi řádky skoro všude.

Jak to tedy konkrétně vypadá?

Ono to nejde moc pojmenovat. Když to člověk chce pojmenovat, vždycky mu to uteče. Ani já to neumím. Ona to není záhada, jen asi nelze filozofii definovat tak, aby s tím byl člověk spokojený. Spíše se okolo toho musí kroužit. Myslím, že je to především způsob života. Když bude chtít člověk věci zpochybňovat a zamýšlet se nad nimi, povede vlastně filozofický způsob života. Kdybych to měl přece jen pojmenovat, řekl bych, že filozofie je jakési společné hledání univerzálních pravd, a zároveň znovuobjevování pojmů, které jsou společné. Je to dlouhý proces a zároveň je to celé právě o tom procesu. 

Někdy po druhé světové válce se trochu rozhýbaly snahy o to, aby filozofie nebyla jen doménou akademiků nebo jen věcí historických postav, ale aby se dostala mezi lidi a stala se praktickou disciplínou.. Skupinka lidí – včetně třeba Karla Jasperse, ten byl asi první, který se snažil zprostředkovávat filozofii dětem, snažili se jejich věku přizpůsobovat nějaké filozofické otázky, vést s nimi dialog. To ale znamená, že spíše filozofovali, než aby o tom mluvili. 

Dovolím si to zde přerušit, jaký je tedy rozdíl mezi filozofováním a mluvením o tom?

To základní je, že filozofie se ve většině – dejme tomu i pokud vezmeme filozofickou fakultu a obor filozofie – zabývá interpretací. V Německu bylo tradiční, že profesor probíral s žáky to, nad čím sám přemýšlel, a společně sledovali ten tok myšlenek, na seminářích si vytipoval studenty a s těmi pak jako s asistenty vlastně „psal“ filozofické práce. To nazývám filozofováním. Když se ale řeší interpretace, je to sice také filozofování, ale ne toho smyslu, v jakém pracuji já, nebo v jakém pracovaly ty směry praktické filozofie. Vytrácí se z toho dialog – ten právě považuji za nutnou podmínku. V dialogu se samozřejmě s textem pracuje a pracovat by se s ním mělo, už jen z pokory a úcty k těm, kteří tu byli před námi a přišli na něco, na co my bychom třeba přicházeli až teď. Vede se tedy dialog s těmi autory starších textů prostřednictvím oněch textů, ale měl by se vést i dialog živý. Člověk by měl při filozofování být kritický, mít věcné argumenty a nedopouštět se argumentačních chyb ani interpretačních chyb. Na tom všem se dá pracovat.

A tohle vy řešíte na kurzech jak dětských, tak s dospělými?

Ano, my jsme vlastně převzali nějaké techniky z Francie, kde jsem si dělal kurz a kde považovali za důležité právě schopnost argumentace, dovednost interpretovat text, umění se ptát, schopnost věci problematizovat a umět pracovat s pojmem. Já k tomu ještě přidávám další za mě důležitý bod, tedy práci s předpokladem. Pracuji s filozofií jako s nástrojem pro poradenství a konzultace a tam je ten předpoklad stěžejní, protože člověk nemá moc jiných vodítek. Děláme jak tyhle individuální filozofické konzultace, tak workshopy ve více lidech, kde se filozofuje nad různými tématy, a k tomu máme ještě právě program Filozofie pro děti, se kterým jsme sice začínali, ale teď se zaměřujeme více na dospělé. Je to i pragmatické, těch dětských skupin pořád není tolik.

Filozofie pro děti a 4 základní pilíře

Začala bych možná tou Filozofií pro děti, co to je, jak to děláte a proč to děláte? Pořád se mě drží taková myšlenka, že když děti seznámíme s filozofií už v dětství, bude mezi námi méně dospělých, kteří filozofii kritizují…

První zmínka o filozofii pro děti je pravděpodobně u již zmíněného Jasperse, pak u Matthewa Lipmana, který na to šel právě s pragmatickou vizí, že pokud budou děti ve filozofii cvičené už odmalička – tedy v logickém myšlení, v argumentaci –, budou pak i lepšími lidmi, budou se lépe orientovat v životě. Šel na to přes příběhy, které v sobě zahrnovaly krom dobrodružství a zážitků i témata k přemýšlení a různé otázky. Můj názor je, že dnes je tohle už přežité, ač vše stále vychází právě z Lipmanovy teorie. Lze z toho čerpat, ale už to nebude fungovat, protože dnes už nevnímáme svět jen skrze text, není to hlavní kanál. Což dřív byl. Lipmanova kolegyně Margaret Sharp se zaměřovala více než na texty na samotnou atmosféru ve skupině, jako první psala o bezpečném prostoru, o takzvaném zkoumajícím společenství. Akcentovala tu část filozofování, která zahrnuje společné přemýšlení. Šlo jí o společenství samé. Prioritou nebylo udělat z těch dětí kamarády, ale naučit je logicky myslet a správně argumentovat.U nás jsou dnes školy nedotčené Filozofií pro děti, neví, co to je. Jediné, co sem proniklo, je kritické myšlení, které se do, řekněme v uvozovkách, alternativní výuky promítá. Ale je to pořád jen jedna část toho filozofování, chybí tam něco, čemu říkám šestidimenzionální struktura, která to filozofování drží pohromadě. Úplně základní čtyři body tohoto jsou spolupráce, kreativita, kritické myšlení a angažované myšlení. Je to taková alfa a omega již asi třetí generace Filozofie pro děti. Rozdíly v praktikování jsou pak právě v důrazu na ta jednotlivá, dejme tomu, kritéria.

Já se tomu trochu směju, ty čtyři základní pilíře jsou přeci takovým základem i pro klasickou mezilidskou komunikaci, aby si lidé uměli naslouchat, nebýt dogmatičtí, kriticky hodnotit…

Je to tak, z praxe – s jednou třídou jsme si tyhle prvky procházeli, a na konci toho procesu to bylo opravdu znát. Je to úplně něco jiného, než když ty děti jedou spolu na školu v přírodě a pak si povídají o tom, co tam zažily, ten kolektiv pak vypadá jinak. A vypadá i jinak než třeba ragbyové družstvo, které jde po zápase na pivo a povídají si o tom, jak dali gól. Je tam ještě jedna rovina, každý filozof, který pracuje s dětmi, v té práci zanechává něco ze sebe. To je jako v umění, je to přirozené, ale pro mě je třeba důležité srovnat ty jednotlivé pilíře a zaměřit se na všechny, vyvážit je. Můj důraz je tedy kladen na to vyvažování, aby všechny kategorie byly v rovnováze. A to je celé.

Takže tady existují nějaké pilíře, podle kterých se orientujete. A ty vaše dětské kurzy probíhají potom v praxi jak? Rodiče si vyberou a zaplatí kurz, přivedou dítě, a co dál?

My s nimi pracujeme na nějaké dovednosti, děláme to formou okamžitého položení otázky. Ty děti na to nějakým způsobem odpoví, a já se doptávám – jak to myslel, jestli jsem se na to skutečně ptala podobně. Začíná to tedy formováním otázky, a děti se pak přidávají. Řídíme se věkem dětí, skupiny mohou být promíchané i homogenní. Máme kurzy jednorázové i kontinuální. Trochu si v tom pomáhám filozofickou konzultací, vedu ty děti k nějaké výzvě. Když dojdou k tomu, že si protiřečí, nechám je přemýšlet nad tím, proč si protiřečí. Ptám se jich, jak to vyřeší, jak z toho vyjdou ven.

To mi zní trochu jako práce psychoterapeuta.

Je to tak, určitě to tam ten efekt má, mně ale nejde o to najít příčinu toho, proč se stydí, ale aby si to dítě samo umělo přijít na to, proč to dělá. Mým cílem je, aby si řeklo: Nad tím jsem nikdy nepřemýšlel, teď jsem si to poskládal v hlavě a možná už to nikdy dělat nebudu. Často třeba pracujeme s tím, že děti lžou, vymýšlejí si. Třeba že neumí číst. A my je přistihneme při té lži. To je docela sranda, jak to potom vysvětlují. Někdy se třeba ptají jen kvůli samotné otázce, jen aby se zeptali, ptají se na něco, na co už znají odpověď. To s nimi pak třeba také řešíme, proč se na to vlastně ptají, jaký mají důvod.

Zkušenosti s filozofováním ve školách a s rodiči

A to děláte na těch jednorázových kurzech. Co ty kontinuální, ty pak slouží ke drilu dovedností,ke stavění a utužování čtyř pilířů?

Je to tak. Ty jednorázové jsou spíš takovou ochutnávkou, řekne se argument a ty děti musí odejít s tím, že argument je něco, co má mít váhu, potřebujeme k tomu slova, zdůvodnění, stát si za ním. Ve výzkumech, které se dělaly převážně v Anglii, se zjistilo, že filozofování tohohle typu, rozvíjení čtyř dovedností, minimálně nevede k žádné újmě na dětech. Naopak, zlepšuje to matematické myšlení, rozvíjí to otevřenost k jinakosti. Těch výzkumů ale není moc, je to stále relativně nový obor.

Přemýšlím nad tou zmíněnou matematikou. Když jsem se seznamovala s filozofickou logikou, hodně mě překvapilo, že po mně najednou místo interpretace někdo chce vzorce a čísla. Myslím, že právě tohle spoustě lidem nedochází, že si obecná veřejnost pořád myslí, že filozof je člověk sedící v křesle a zahrabaný v knihách. Že si lidé neuvědomují ten přesah.

Dneska jsem to na děti vytáhl, protože začaly po přestávce zvedat ruce a vykřikovat, že se mnou něco potřebují probrat, protože jim přijde něco nefér. Řekli, že je nefér, že nemohou sedět tak, jak chtějí,i když splnili všechny podmínky třídního učitele. Taková sofistikovaná věta. Začal jsem ty podmínky tedy psát na tabuli tím logickým jazykem, když A, šipka, a tak dále, B rovná se volné sezení. Po dotazu, jestli to splnili, třídní učitel řekl, že ne, že nesplnili třetí bod. Tak jim říkám, že tečka, je vymalováno, že to neplatí, že to je čistá logika. Podmínky splněny nebyly. A oni zmlkly. Lidi mají tendenci si myslet, že jde o velké filozofování, ale když je potřeba, jde to velmi jednoduše. Lžeš, nelžeš. Splněno, nesplněno. Takhle se dá zabrousit ke všem odvětvím filozofie, a proto si myslím, že je dobré, aby ten učitel znal obory, hlavní postavy, hlavní proudy.

Do jaké míry se třeba i při seminářích nebo ve škole držíte čistě filozofických odvětví, obecných témat – třeba morálky, etiky, případně témat toho kolektivu, a do jaké míry se využívají i jiné disciplíny, třeba něco z umění, fyziky, přírodovědy… Je tam ta mezioborovost?

To je moje velká snaha, ukázat, že filozofie není předmět, který by měl být vyučovaný ve škole, ale aby se stal součástí všech předmětu. To je trend, který už pochopili třeba právě v Anglii, mají k tomu skvělé učebnice – je tam téma a k němu základní koncept oboru. Třeba téma voda, a jak by se to řešilo v zeměpise, v dějepise – voda jako zdroj konfliktu, v chemii a podobně. Vždycky by to měla otevírat nějaká otázka, odvětví filozofie, do kterého se člověk potom dostane, záleží na tom daném tématu. Když budu mluvit o anarchii, měl bych vzít v potaz politickou filozofii a propojit ty žáky s hlavní vlnou, hlavním pojmem, a hlavně se nebát jim říct, že jde o politickou filozofii. U témata krádeže jde zase o etiku, představit Kanta, postavit děti před paradox. Je nutné přinést jak dějiny filozofie, tak tu systematickou filozofii, aby ty děti viděly, že jde o obor. Teď dokonce vzniká obor, který se jmenuje filozofie dětství, začíná to být docela fenomén, bude to obor stejně jako právě třeba etika. Teď si pod tím neumíme nic moc představit, ale za padesát let to bude už úplně běžná věc. Asi hodně praktická.

Já bych se ještě vrátila o kus zpátky k tomu věku, jak potom třeba nastolujete témata, když se vám sejde skupina s velkým věkovým rozdílem? 

Předcházím tomu, aby ta heterogenní skupina nevznikala, protože se pak liší interpretace některých věcí, třeba metafyzika – u prvňáčků bych na ni šel přes nějaké divadýlko, zážitek, u osmáků přes novinový článek nebo film. To je věc didaktiky, věku se to přizpůsobovat musí.

Mně právě zajímalo, jak podle věku potom volíte témata?

Já se tedy zaměřuji na to, aby téma nebylo obecné, ale aby šlo o konkrétní téma ze života. Mám k tomu ozkoušená taková dvě základní kritéria: První – musí to mít nějaké existenciální zanícení, které se dá zjistit snadno – dětem se poví příběh nebo zahraje divadýlko, a buď se chytí, nebo ne. A druhé, používám ozkoušená témata, třeba malé děti hodně jedou etiku, dobro a zlo. Já ale nechci řešit obecně dobro a zlo, takže se snažím vymyslet konkrétní příklad – třeba jestli mohu mamince ukrást utěrku. Někdy děti přichází s těmito dilematy samy, to je pak snazší a zábavnější. U těch dospělých to řeším podobně, ale mnohem víc to tam zavání obecností, je s nimi složitější jít ke konkrétním příkladům.

K tomu mě napadá, pracovali jste u dětí někdy s poznatky z vývojové psychologie?

Jednu dobu jsem se snažil jet podle Ericksonových vývojových stádií, poslední dobou na to ale neberu ohled a ta témata podle toho už netřídím. Asi se spíš řídím pravidlem, že u menších dětí nechávám téma na nich, a to i z toho důvodu, že mým cílem není ten obsah tolik, jako forma. Ty děti by ale samozřejmě měly pochopit, že to někam vede, že filozofie může nalézt odpovědi na spoustu otázek.

Jaké se k vám dostávají reakce? Primárně tedy od rodičů, i když ti k vám hlásí děti dobrovolně, ale třeba i když děláte filozofii na školách, jak na to děti, a hlavně rodiče reagují?

Dokud není problém, reakce nejsou žádné. Rodiče moc nezajímá, kam ty děti chodí, tedy v té škole – co tam dělají. Anebo mají představu úplně odlišnou od toho, co v té škole reálně probíhá. To je právě velký omyl rodičů, kteří si myslí, že mají vliv na to, jak to ve škole chodí. Sám jsem rodič a myslím si, že to rodič z podstaty věci vědět nemůže, jak to v té škole chodí, když tam s dětmi těch čtyři nebo pět hodin denně není. Každopádně reakce jsou vesměs kladné, hlavně od rodičů, kteří těm filozofickým hodinám byli přítomní – u nich občas proběhne i interakce, jsou překvapení, když dostanou nějakou otázku, je to zábava.

Takže občas máte kurzy i s rodiči?

Stává se to, když některé dítě vyloženě odmítá zůstat bez rodiče, rodič tam klidně může zůstat, jsou přizvaní. Někdy se ale stává, že tam rodiče vyloženě nechci, děti se pak neotevřou, protože do toho nejdou sami. Záleží ale na skupinách. Teď máme ještě nový koncept, kdy procházíme výstavoua zastavujeme se u určitých děl, tam jsou tedy všichni, i rodiče. Každopádně abych se vrátil, ty reakce se různí. Ti, co to zažijí, mají reakce vesměs pozitivní. Ti, co to nezažijí, ale někde o nás slyší, jsou skoro až nepřátelští. Dozví se, že jejich dítě ve škole filozofuje – což překvapivě spoustu rodičů neví, že jejich dítě má ve školním plánu filozofii –, a zhrozí se. Spojí si to s náboženstvím, ezoterikou.

Přemýšlím nad stářím těch rodičů, jaká je to generace? Třicátníci? To budou teoreticky lidé, kteří mohli zažít ve škole podobnou výuku filozofie jako já – při společenskovědním základu na střední škole pouze stručná informace o tom, že existoval nějaký Sokrates, Platón a Aristoteles, napsat do testu, co je to Pojednání o jeskyni, a tím to končí. 

Já už to moc nevnímám, ale bude jim tak třicet, třicet pět. Beru to jako fakt, že se s filozofií nesetkali nebo neměli šanci setkat a kvůli tomu mají ten odmítavý postoj. Dokonce i ti, kteří se přihlásí na nějaký kurz, jsou občas zhnusení. Oni nechápou, proč tam jsou, já nechápu, proč se přihlásili. Občas i když se někdo sám přihlásí na dospělácký kurz, je rezistentní. Ale už s tím dopředu trochu počítám. Já na seminářích od začátku kladu otázky, ale někteří se odmítají zapojit, nechtějí nad tím přemýšlet. Teď se ale chci trochu více podívat právě na vývojovou psychologii – sice nejsem moc zastáncem biologických vysvětlení, ale i tak bych si chtěl přečíst, jestli jsou tyhle odmítavé postoje způsobené studem, nebo je tam i nějaký přímo biologický vliv – alespoň tedy podle těch studií. Zase já sám vím, že když mám mluvit někde na veřejnosti, taky jsem z toho opocený.

Je pravda, že ten strach z veřejného projevu u nás asi pořád není překonaný. Jak na to vlastně děti připravit? Když to nezvládají základní školy během devíti let, na středních už není na čem stavět a na vysokých se to o moc nezlepší, spíš ten člověk ještě více trpí, protože na to není zvyklý, nemá ten základ, ale musí, a navíc před cizími lidmi?

Je to postupná práce. Jednu část filozofické hodiny nazývám filozofickou hlídkou – jsou to děti, které se nemají aktivně účastnit, ale být pozorovateli. Mají ale obtížný úkol, protože na konci musí přednést, co jsme tady celých čtyřicet pět minut dělali. A to je velmi těžké. Mají na to mustr, musí napsat, jaké bylo téma, jaké se našly argumenty a protiargumenty, co je zaujalo, měly by rozvětvit, kam jsme se dostali. Tohle cvičí, a ještě to musí přednést před celou třídou. A postupně se v té hlídce všichni vystřídají. Je to složité, ale i tohle je třeba právě průprava. A musím říct, že efekt to má, tyhle děti jsou mnohem pozornější nebo aktivnější v rámci třeba debat po různých divadelních představeních nebo přednáškách externistů – ptají se, když je prostor pro otázky, zároveň jsou ukázněnější. Ten posun je opravdu znát.

Je ten posun znát i po jednorázových kurzech?

Po jednorázových ne, tam je ale mým cílem, aby je to bavilo, aby se mě ještě po konci kurzu ptali nebo se bavili mezi sebou. Ne vždy to samozřejmě vyjde, ale právě tohle je pro mě úspěch. Ale mít jednu hodinu filozofie týdně bych doporučil, a k tomu samozřejmě zapojit učitele do tohoto konceptu, aby uměli propojit svoje vyučované téma s jinou formou, třeba právě s kladením otázek. Já jsem hodně konzervativní, myslím, že by měla být zachována frontální výuka a mělo by se učit drilem, a že filozofie by měla být pouze doplňková. Ale otevírat debatu nad probíraným tématem by se mělo.

Takže: udělat z filozofie známkovaný předmět, nebo ne? Jde to vůbec?

Známkovat myšlení? No, to je otázka. Je to hodně kontroverzní, děti by se neměly učit, že mají přemýšlet jen za známky, to by byl protimluv. Ale když si nepřinesou sešit nebo neplní úkoly, to už se známkovat dá. Pak je zde samozřejmě slovní hodnocení, třeba ta hlídka se ohodnotit musí – ale spíš je to vedení než známkování. Pokud by se mělo známkovat, tak si dát záležet na slovním hodnocení, a tou známkou reflektovat spíše aktivitu v rámci nošení toho, co mají nosit, a podobně. Ale dostat z filozofování trojku je podle mě opravdu hloupost. Neměli bychom ty děti děsit, spíš je nabádat k chuti poznávat a myslet.

Takže by to vlastně mohlo být hodnoceno podobně jako výchovy – výtvarky, hudebky…

Je to tak, k tomu by se to asi přirovnat dalo. My děláme to, že se hodnotíme navzájem, ty děti se hodnotí navzájem. 

Více o nabídce pro děti a školy zde.

Filozofování s dospělými - jde to ještě?

Jsou vám známé podobné platformy jako je ta vaše? Víte o někom dalším, kdo třeba dělá něco podobného, ať už s dětmi nebo dospělými? Jaká je u nás vlastně tradice podobných kurzů, má to vůbec budoucnost, šanci u dalších generací?

Když to porovnám třeba s uměním, které se dostává už nejenom do knihkupectví, ale i do nějakého širšího povědomí v souvislosti s tím, co je také součástí filozofování, a to je kreativita, tak na to už dnes lidé slyší, že kreativita je dobrá věc, že je důležitá. To, že jednoho dne lidé řeknou, že je třeba dobré umět i interpretovat, argumentovat nebo třeba i vést dialog, ale ne ten hospodský, to si troufám říct, že je trochu obtížnější. Když v tom společnost nevidí něco pragmatického, jako by to vlastně nebylo. A tady narážíme na to, že filozofie by neměla být pragmatická, protože jakmile začneme o něčem mluvit s předem vytyčeným cílem, podkopáváme si nohy v tom, že nám něco pravděpodobně unikne. Proto je to těžké. Dělalo to pár lidí okolo Českých Budějovic, o nich vím, ale nikdy jsem se jejich hodin neúčastnil. Jeli takovou konzervativní variantu deseti kroků filozofování, což pro mě není, já to ve svých kurzech zúžil asi na čtyři, protože lidé se pak dle mého názoru v těch krocích začínají ztrácet. Vždycky mám vzdělávací nebo obsahový cíl, tedy kolem jakého tématu se budeme točit, cíl kompetenční, tedy jakou dovednost budeme cvičit, a pak samotné hodnocení toho, jak nám šla argumentace nebo práce s textem. No, abych se vrátil, pak je tady samozřejmě velká komunita učitelů, kteří třeba s dětmi filozofují, ale neví o tom. Umí vést dialog s dětmi třeba i lépe než já, protože to dělají třicet let a mají zkušenosti, ale vůbec si neuvědomují, že vlastně praktikují filozofii.

Zkusila bych se od toho odrazit k vašim kurzům pro dospělé. Říkal jste, že někteří třeba mysleli, že celá zkušenost bude o něčem jiném, že kurz nenaplnil jejich očekávání. Co k vám vlastně chodí za lidi? Mají už třeba nějakou dovednost, kterou chtějí rozvíjet, nebo tam jdou spíše s čistým štítem?

Těch kurzů zatím nebylo moc, ale můžu říct, že tam – na našem argumentačním kurzu – byl například pár, který řešil, že se rádi hádají a rádi argumentují, a chtějí se to naučit dělat pořádně. Bylo u nás i hodně učitelů. A potom takoví lidé, které to zaujalo a byli na kurzy zvědaví. Ten argumentační kurz konkrétně probíhá tak, že se vážně dvě hodiny argumentuje. Jde o to si to nacvičit. Chodí k nám naprostý průřez, nedá se to typizovat. A navíc těch kurzů zatím opravdu nebylo hodně. Je to pro nás záhada, kde se ti lidi berou – někteří jsou z ulice, někteří nás znají z veletrhů a festivalů. Je to opravdu namíchané.

Když tedy pominu vyloženě dětské kurzy, setkáváte se i u dospělých s negativitou? Že třeba přijdou s nějakým předsudkem?

Spíš jsou pozitivně překvapení, nečekají, že ta debata je bude bavit, bude to něco jiného, než na co jsou zvyklí u jiných kurzů. Třeba očekávají nějakou teorii a ne to, že se rovnou jde na věc. Nestalo se nám, že by někdo vyloženě odpadl, i když je pravda, že u některých to během kurzu vypadalo, že to chtějí zabalit, a po kurzu to třeba i říkali. Pak jsem se jich na to ptal – údajně jim přišlo nemístné to, co dělám. Když jsem se ptal, co přesně, odpověděli, že způsob mého dotazování je pro ně za hranou etikety. Konkrétně šlo třeba o to, že jsem jednoho účastníka zastavil a napomenul – zeptal jsem se ho, proč vstupuje do debaty někoho jiného, když se nepřihlásil, a pro něj to byl šok, že jsem si tohle dovolil. Obecně je pro ty lidi šok, že je moderuji, vypadá to z jejich pohledu autoritářsky. Ale jinak se to ukočírovat nedá, když člověk v tomto není striktní, stává se z toho právě ta hospodská debata, a to není něco, o co bychom v kurzech stáli. Pro někoho to může být taková hra na pravdu, a to ne každý zvládne, dostat otázku před publikem a z místa odpovídat.

Na druhou stranu, vždyť oni se na ty kurzy hlásí dobrovolně…

To ano, ale přesto neví, do čeho jdou. Neví, jaké bude téma, co tam bude za lidi. Když máme kurz online, posílám odkaz na sdílený dokument. Tam jim něco napíšu a řeknu jim, aby si vybrali větu, kterou považují za problematickou, a tu nějak okomentovali. To je třeba ten nácvik argumentace. Nebo je tam obrázek a bavíme se o tom, co ten obrázek znamená. A kdybych nebyl striktní, ty lidi se strašně rozhádají. Že je to přece jasné, že to musí vidět každý. A já do toho nemůžu vstupovat svým názorem, jen koriguji debatu. Ale přesto právě tohle je vlastně to, co ty lidi baví. Ty pozitivní reakce jsou potom ve stylu „Kdyby nás teď viděli naši kamarádi, jak tady teď blbneme“. To mě strašně baví, z každého kurzu odcházím obohacený.

A tady se témata nastolují jak? Podle lidí, nebo máte něco v zásobě?

Když máme interpretační kurzy, jedeme podle našich knížek, které vydáváme. Jinak cvičení vymýšlím, s omezeným časem nejde nechat vymýšlení otázek na účastnících. Často je ale navádím v tom sdíleném dokumentu, kde nějakou otázku nebo argument musí napsat, a pak se řeší to, proč je ten argument pádný nebo nefunkční. Ale i tak to téma mívám už vymyšlené.

Když se vrátím ke knížkám – máte vysledováno, jestli vás lidé spíš najdou přes vaše knihy a až pak se dozvídají o kurzech, nebo naopak, skrze kurz objeví, že vydáváte knihy, a až pak se do nich pustí?

Nemáme moc šanci to sledovat, ale spíš bych řekl, že od knížek jdou ke kurzům. To byl i náš záměr, ty knihy jsou takovým trojským koněm. Nabízet samotný kurz je moc abstraktní, člověk musí mít něco v ruce, proto jsme šli právě od těch knížek. Na tom stavíme. Jsme filozofie v praxi, nejen Filozofie pro děti.

Chcete si zafilozofovat? Koukněte sem. Kromě toho má filozofie své místo i na vašich pracovištích, o tom zde.

Jak jste se dostali k filozofování?

Oklikou to vezmu zpátky na začátek – jak jste se vůbec dostali k tomu, že tohle je to, co chcete dělat?

To má dlouhý vývoj. Dopátral jsem se k tomu, že něco takového jsem chtěl asi už od dětství. Často jsem poslouchal rozhovory lidí a přemýšlel nad tím, co věci znamenají. Začalo to ale mojí výukou na univerzitě, učil jsem filozofii pro sociální pedagogii a etiku, ale říkal jsem si – co tady budu nějakým paním vyprávět o Aristotelovi? Otočil jsem a začal jsem dělat to, že jsem ty studenty nechával přicházet s otázkami. První hodinu dostali úkol, který je pak provázel celý semestr – měli pozorovat nějaký problém ve své práci a přetransformovat ho v otázky. K tomu pak měli najít filozofický text, který by rezonoval s tím, co řeší. A tohle fungovalo bezvadně. Tak přirozeně vznikl prostor pro filozofii. Vůbec jsem nevěděl, že existují nějaké směry praktické filozofie, jen jsem si říkal – to je ono. Řešili opravdu skvělé věci, jedna policistka přišla s tématem: Proč nemůže dávat místo pokut jen napomenutí, když mají v popisu práce, že místo pokut napomenutí stačí. Ale údajně je to u policie prostě zaběhlý způsob, když u sebe policista nemá pokutovací papírky, jako by snad ani svou práci nedělal dobře. A tohle řešila. Vesměs vzniklo společné téma, což bylo téma strachu ze změny na svém pracovišti, bylo to strašně dojemné, občas docházelo až k slzám. Ale opravdu to fungovalo skvěle. A to byl takový můj první neuvědomělý způsob praktického filozofování. Pak jsem to celé objevil. Ztratil jsem práci, začal jsem si tedy načítat nějaké knihy a dělat si rešerši, jak to u nás s tou praktickou filozofií vypadá. Ty České Budějovice už tohle nedělají. Myslím, že jsme teď asi jediní, kdo tohle má jako obživu, kdo se tomu věnuje na plný úvazek. Sice jsme se kvůli tomu strašně zadlužili, ale pořád věřím, že to má smysl.

Pozorujete nějaký vzrůstající zájem? Existujete tři roky, to je možná ještě moc krátká doba...

Myslím, že ano, důkazem jsou třeba ty naše pozvánky do rádií a podobně, chtějí s námi dělat rozhovory, to asi něco znamená. Teď trochu expandujeme, přibíráme nového člověka, bude příměstský tábor, chceme rozjet filozofické konzultace…

Filozofický koučink - co to je?

Co to je za koncept, filozofická konzultace?

To je vlastně ještě další možnost vedle workshopů a Filozofie pro děti. Je to forma rozhovoru, kam si může člověk přijít utřídit myšlenky, filozof je tam jako parťák i kritik zároveň. Není to psychoterapie, zůstává se na kognitivní úrovni. Jde o to, jak člověk myslí, ne o to, jak se cítí. Dost často to probíhá tak, že se nalezne nějaké protiřečení, forma zkratu myšlení nebo nepoměr mezi tím, co se říká a jak se ten problém tváří. A já to pak zrcadlím, ne jako psycholog, ale jako filozof. Nezřídka se stane, že si ten člověk uvědomí nějaký vlastní myšlenkový zkrat a odchází trochu pozměněný. Třeba jedna klientka přišla s otázkou, jak má být sama sebou, když je na vedoucí pozici. Tím to většinou začíná, základní otázkou nebo tezí. Pak se skrze sérii otázek dostáváme k jádru problému, ale pořád na té argumentační rovině. U té konkrétní paní jsme se dostali k tomu, že otázka není, jak být sama sebou, ale jak nebýt sama, protože mixovala dohromady dvě věci, a to být kolegyní a vedoucí zároveň. A došli jsme k tomu právě rozmotáním myšlenek. Bylo to skvělé, ta paní vlastně zažila poznání.  A navíc, teď to umí sama praktikovat, umí se lépe ptát, dala se na koučink… To už je možná trochu o něčem jiném, ale tohle byl vlastně ten začátek. Pomoct jí přemýšlet, přijít na to. Člověk sám nemá moc příležitostí nebo třeba času se zamyslet. Cílem není najít příčinu, ale povídat si a přemýšlet. I já do toho ale musím jít s velkou dávkou pokory, musím být sice šťouravý a rýpavý, přísný, zároveň to ale pořád musí být vzájemný dialog. Jen se nesmím bát ty lidi trochu zranit.

Když to vezmu z druhé strany, když jsem procházel tím výcvikem, byl jsem v kůži klienta a je to opravdu hodně nepříjemné, mít naproti sobě toho, kdo se ptá. Dozvěděl jsem se o sobě i věci, které prostě člověk vědět nechce. Ten konzultant byl Ital a vůbec se s tím nemazal. Protiřečím si, minule jsem říkal něco jiného, a tak dále. Myslím, že rozdíl je ještě v tom, že ten filozof k celé té konzultaci oproti psychoterapeutovi nepřistupuje tak, že klient je citlivá bytost.

Takže na rozdíl od psychoterapeuta vlastně nemusí být na straně klienta a emočně ho podporovat, může si toho dovolit trochu víc…

Vlastně asi ano, je to takový rozhovor, samozřejmě ale ten konzultant nemůže být úplně svévolný. Ale když to dělá dobře, klienta ani nikam netlačí. Jednou se mi stalo, že mi klient řekl – ale ty mě tlačíš někam, kam nechci. To ale nebyla pravda, protože dvě věty zpátky řekl něco, na co ta moje otázka navazovala. A jim to potom taky dojde, důležité jsou i otázky na ano / ne, souhlas nebo nesouhlas. Úskalím samozřejmě je, že ti lidé utíkají, takže je pak onen konzultant musí vzít a dosadit zpátky tam, odkud utekli, kde přestali. V rámci toho výcviku jsem i sám před konzultantem zkoušel dělat, že nevím, to ale vůbec nefungovalo. Zjistil jsem, že klíčem ke správnému procesu je si všechno psát, pak to funguje líp. 

Ty konzultace, kterými jsem prošel sám, mi asi paradoxně pomohly víc, než mi pomohla terapie.U terapie jsem si totiž měl tendenci omlouvat to, co dělám, tím, že chodím na terapii. Tady ale člověk dostane otázku na tělo a musí odpovědět, zjistí, že si na něco hraje, nebo že jeho slova nedávají smysl a podobně.

Informace o filozofickém koučinku najdete zde.

Filozofie jako něco přirozeného

Poslední otázka, kterou mám, je: Co by se u nás muselo změnit, aby lidé brali filozofii jako něco přirozeného? Co by třeba instituce mohly dělat lépe, jsou systémové kroky, které mohou pomoct filozofii prosadit a protlačit?

My bychom teď rádi nasadili takový televizní pořad, ale to je zatím pořád padesát na padesát, a hlavně běh na dlouhou trať. Ale to je třeba cesta, dávat světu vědět. Ta forma je důležitá a často zavání dezinterpretací. Filozofie není kritické myšlení, ani hledání kamarádství. Je to o hledání moudrosti. Ale jak to zprostředkovat světu, tak aby to dávalo smysl, aby lidé pochopili, že to dělají každý den v tramvaji, ale zároveň se k tomu musí nějak dopracovat, to je pořád velká a nezodpovězená otázka. Problémem je určitě i prezentace filozofie jako oboru, pořád se totiž lidem představuje jako scházení se v kruzích, které nemají vůbec nic společného se společností. Často se setkávám s tím, že pro akademické filozofy je to, co děláme my, urážkou. Sám jsem se v tom pohyboval, je důležité publikovat, psát články a vést tu akademickou debatu. Ale… Na jedné straně jsou hospodské řeči, což filozofování rozhodně není, a na druhé straně je filozofická konference s řečníky z celého světa. Jenže ten prostor mezi je hodně velký, a kvůli tomu si to obyčejný smrtelník nedokáže představit, že se někde tam v tom meziprostoru filozofie může nacházet. Ale když už se ho něco z toho filozofického prostoru dotkne, může to být ten moment zažehnutí zájmu o filozofii, což se třeba snažíme dělat i my. Ale zrovna v Česku mají lidé proti podobným skupinám předsudky, hlavně kvůli sektářství a podobně. Abych to shrnul, asi na to vlastně nemám odpověď. Kdyby existovala, myslím, že už jsme z toho dávno venku.

O autorce rozhovoru

Štěpánka Havlíková je studentka oboru Elektronická kultura a sémiotika na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze. Mimo práci pro malé pražské nakladatelství je také fotografkou, nadšeným kreativcem a hloubavou duší se zájmem o filozofii. Ve svém studiu se zabývá převážně teorií mluvních aktů nebo mediální sémiotikou.